je viens de lire votre article sur Axv. Vous n’êtes pas bien récompensés pour votre travail pourtant soutenu, peut-être auriez vous dû ne pas nommer directement le sujet dans le titre, ce sujet étant devenu assez rébarbatif, mais plutôt parler de  » marathon législatif « . Ne vous découragez pas, il vous reste à assimiler l’ensemble de ces écoutes et formuler un résumé et surtout une analyse des intervenants législateurs…

Vous seuls pouvez le faire et avez la clé. En cela, votre pouvoir est essentiel et votre résultat sera salutaire et enfin récompensé. a+. L.S.

Merci pour ces commentaires ! Si c’est possible, peut être pourriez-vous demander à mettre à jour la partie « connaissance de l’Assemblée » sur le site web:
http://www.assembleenationale.fr/connaissance/collection/6.asp#P70_17797

Pas tout à fait. Pendant longtemps, il y avait deux comptes rendus (voire trois, mais on va simplifier) parallèles de la Séance : l’Analytique, qui était effectivement produit en 1h30, par des fonctionnaires appelés « secrétaires des débats », et l’Intégral, rendu obligatoire par la Constitution, qui note vraiment tout (enfin tout ce qui peut être entendu du banc…), réalisé par les sténographes des débats.

Il n’y a désormais plus qu’un seul CR, qui reste intégral, mais que les ordinateurs et Google permettent de sortir en quelques heures plutôt qu’en une semaine comme c’était le cas il n’y a pas si longtemps. Si certains continuent à pratiquer la sténo, ce n’est plus la majorité.

Bref on ne dit plus sténos, on dit « rédacteurs des débats », et il faut attendre bien plus qu’une heure trente pour avoir un CR maison…
Au Sénat, l’Analytique et l’Intégral continuent à cohabiter.

tout d’abord je vous prie de croire à l’intérêt que je porte à vos avis; si vous pensez les avoir exprimés trop vivement, c’est peut-être aussi que l’énervement était légitime et accompagnait une expression sincère ; je vous excuse donc 1000 fois et bien volontiers.

Il me reste toutefois encore à écrire pour mieux expliciter nos différences d’approche ; je conviens tout à fait que c’est par extrapolation que le droit d’auteur a été invoqué pour la protection des bases de données; par contre, ce droit d’auteur ne vient évidemment pas attribuer à l’IGN en tant que telles les coordonnées de tel ou tel point du paysage, comme vous l’exposez plaisamment, mais protège la conception de la base de données au titre d’oeuvre de l’esprit.
Le droit sui generis, apparu en effet plus récemment, est venu protéger le travail des gestionnaires et assembleurs de bases de données dont les travaux de mise à jour sont indispensables et auxquels il a été concédé qu’ils devaient appuyer leur activité économique sur un fondement juridique qui a fait consensus en 1998.
D’apès mes souvenirs, FranceTelecom, à l’époque confronté à l’ouverture du marché des télécom, n’a été pour rien dans cette affaire; ce sont plutôt les éditeurs de contenus, principalement les poids lourds de la musique et du film, qui ont pesé. Quant à l’IGN, il a du s’adapter à une situation dont les ressorts lui échappaient pour l’essentiel.
Merci pour les illustrations en effet superbes dont vous donnez le lien; pour la même période, l’EHESS et l’IGN proposent ceci : http://www.geoportail.fr/?t=metropole&z=9&c=5.75,45.19&l=Cassini(100); l’essentiel, la carte de Cassini aquarellée, est le résultat du travail de scannage, géoréférencement et assemblage de l’EHESS, protégé au titre du droit sui generis; le site geoportail.fr est sous copyright IGN; tout le monde peut consulter l’ensemble dans la limite des capacités serveurs.

Mais en effet, revenons au sujet principal : j’interviens en effet chaque fois que je constate qu’il est nié que l’IGN exécute normalement sa mission de diffusion de l’information qu’il produit également dans le cadre de sa mission de service public.
L’existence de tarification et de licences d’usage adaptées à différentes situation de réutilisation ne remet nullement en cause mon affirmation selon laquelle toutes ces données sont en effet « ouvertes » à la réutilisation. Sans doute existe-t-il des marges de progrès en la matière, mais de là à écrire que l’ »IGN garde jalousement ses données » il y a évidement un fossé qui fait perdre autant de crédibilité à cette affirmation.
Dans la même veine, je suppose que vous niez pareillement que la liberté de circulation soit garantie au seul motif qu’il existe des sections à péages et un code de la route partout.

Je relis la page de téléchargement du RGC que vous mettez en cause :
http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=5323862
Au delà de la phrase de description résumée du produit, un document de spécifications de huit pages vous est proposé sur la même page et vous dit tout sur ce produit très simple : http://professionnels.ign.fr/DISPLAY/000/527/535/5275355/DC_RGC.pdf
Un téléchargement de votre part vous attribue ipso facto une licence tous usages sauf exploitation commerciale ; dans ce cas d’exploitation commerciale des données, des renseignements exacts vous seraient donnés rapidement par le réseau commercial IGN à condition que vous le consultiez, voire vous proposer une solution plus favorable que ce que vous estimiez au départ au seul vu de la documentation en ligne.
Cela dit votre affaire s’est lancée par d’autres voies et je n’entretiens pas l’illusion de vous faire changer d’avis, du moins pour l’immédiat.

Pour ce qui est de l’ensemble des cartographies numériques de l’IGN, l’idée est bien de les rendre encore plus facilement accessibles et réutilisables au moyen du Géoportail et des services qui l’accompagnent; l’utilisation de code OpenSource dans le cadre du Géoportail n’est pas en soi étonnante et accompagne l’utilisation d’outils « propriétaires » quasi incontournables notamment dans le domaine de la 3D.

L’incongruité que je vois dans la promotion d’un mouvement « Opendata » pour des données prétendument « à libérer » réside dans l’impression que j’ai qu’il s’agit au mieux d’une nouvelle mode qui passe en fait à côté de ce qui me parait être l’essentiel de l’effort à faire en matière de production et publication de métadonnées, de réel travail sur les modalités techniques de diffusion, enfin de mise en place d’une réelle organisation de gestion -pour le maintien de l’historique- et de mise à jour des données.
J’ajoute que l’éventualité de conditions « open » pour les données se pose dans des conditions sensiblement différentes de celles sui ont présidé au développement du mouvement Opensource; la raison me semble résider dans le nombre potentiel de personnes pouvant utiliser et contribuer efficacement autour d’un même ensemble de données.

Je note enfin avec vous que le mouvement « Open » nous vient du Royaume-Uni et plus encore des Etas-Unis; ceux-ci sont sans conteste à la source de l’innovation technologique et des découvertes scientifiques; en revanche, en matière d’innovation sociale et de mise en place de politiques de développement durable qui sont au coeur de l’action publique dont l’IGN et le Géoportail sont des instruments, je sens moins quelle est la légitimité de cette culture anglo-saxonne à fournir du neuf, acceptable et transposable.
Ceci n’empêche du reste pas l’IGN de travailler aussi avec Google, que vous citez, d’échanger régulièrement avec l’Ordnance Survey britannique et de continuer à développer un Géoportail qui, passés les effets d’annonce de 2006, a confirmé son utilité au service d’objectifs raisonnnables -même s’il reste beaucoup à faire- alors que Quaero et Europeana sont restés plus discrets.
Je ferai bien sûr part en interne de vos difficultés d’appréhension d’un dispositif juridico- commercial qui vous est apparu pour le moins impénétrable et finalement inacceptable. Je ne suis pas certain pour autant que la prise en compte de vos avis doive conduire l’IGN à se précipiter dans un mouvement « Opendata » qui se présente avec la force de ses convictions et le bruit des effets d’annonce mais ne s’appuie pas sur des bilans d’expérience clairement positifs là où des avancées en ce sens ont déjà eu lieu.
En vous remerciant pour vos explications sincères et précises.
Bien cordialement

Je vous dois pour commencer des excuses : je m’aperçois à la relecture de mon premier message que mon agacement et ma frustration face à la crispation de l’IGN sur ses précieuses données transparait plus que je ne l’aurais voulu. Mes excuses, donc, pour le ton incisif de ce premier message.

De nombreuses différences subsistent cependant entre votre candeur et la mienne.

Vous semblez par exemple penser que les signataires de la Convention de Berne *sur la protection de la propriété littéraire et artistique* (pourquoi ne pas citer son titre complet ?) de 1886 auraient trouvé « naturel » (votre terme) que leur texte serve de principe fondateur pour garantir à l’IGN une rente à perpétuité sur l’altitude du mont Blanc et la longitude de Notre Dame de Paris. Permettez-moi d’en douter. Si les cartes sont indéniablemlent, par le processus créatif qui sous-tend leur réalisation, une oeuvre de l’esprit protégée par le droit d’auteur depuis près de deux siècles (voir pour s’en convaincre quelques merveilles ici : http://www.hipkiss.org/cgi-bin/maps.pl), le statut des données est beaucoup plus complexe que vous ne semblez le penser. Si, comme vous le prétendez, toute activité de compilation de données constituait un processus créatif suffisant pour ouvrir droit à la protection des oeuvres de l’esprit par le droit d’auteur, il n’aurait pas été passé le 1er juillet 1998 une loi créant un nouveau volet de protection sui generis pour les bases de données (articles L341-1 et suivants du CPI), à coté du droit d’auteur (articles L112-3 et suivants) et des divers droits voisins ajoutés au cours des années. Hors si le droit d’auteur, et la Convention de Berne initiale de 1886, peuvent se draper dans la dignité d’Hugo, Dumas ou Sand, et ont su prouver leur utilité et leur relative innocuité au cours du temps, il n’en est pas de même des métastatses récentes que sont entre autres la protection des bases de données (1998) et celles des mesures techniques de protection (2005). Ne mélangeons pas s’il vous plait les torchons et les serviettes : votre Répertoire Géographique des Communes (r) doit sa protection par la loi aux lobbyistes de France Télécom en 1998, pas aux idéaux de Victor Hugo en 1886.

Mais peu importe ces considérations politico-juridico-historique : ce qui a motivé ma première intervention en ces lieux, est que vous niez tous azimut (ici comme sur votre blog) que l’IGN « conserve jalousement ses données » (pour citer Le Monde). A l’appui de vos dénégation, vous citez divers exemples de données que l’IGN rends accessibles et prétendez que la réutilisation en est « ouverte » (votre terme)… quand bien même les licences omniprésentes sur le site disent explicitement le contraire !

La page du site de l’IGN présentant le fichier recensant les latitudes et longitudes des centres des communes, dont vous me signalez qu’il a finalement été mis en ligne (je m’en réjouis), est un modèle du genre : deux ligne pour décrire son contenu, suivies d’un paragraphe entier expliquant les termes dans lesquels une licence d’utilisation est concédée au téléchargeur, complété (et contredit) par un pdf de 3 pages exposant, précisant et encadrant non pas une mais cinq types de licence d’utilisation, sans précision en particulier du type de licence qui est concédée dans le cas de ce fichier (standard ? étendue ? un sixième type ?), et mettant à la charge du téléchargeur des obligations administratives byzantines (fourniture de liste de prestataires à l’IGN sur simple demande de celui-ci par exemple). Et tout cela juste pour un « usage documentaire » ! Si je veux faire quoi que ce soit d’utile avec ces données, il me faut une licence d’exploitation… d’où nouveaux pdf, l’un de 8 pages (les CG), l’autre de 8 pages également (les tarifs), ou j’apprends que subitement le téléchargement n’est plus gratuit mais à 300 euros (redevance de mise à disposition), puis 225 euros pour 10.000 pages vues sur 12 mois (licence d’exploitation service en ligne, si j’ai bien compris le mécanisme de « fractionnabilité » du forfait le plus petit, déjà trop gros pour moi). Et il y a plus gênant : la structure même du mode de tarification de la licence d’exploitation service en ligne empêche l’utilisation de ces données dans tout projet open-source. Quant aux Conditions Générales, elles atteignent des sommets ubuesque : pour avoir le droit d’utiliser, contre rétribution, les données de ce fichier, je dois au préalable fournir à l’IGN, je cite : « les spécifications détaillées et les fonctionnalités du produit ou du service, accompagnées d’une maquette », ainsi que « les informations commerciales sur le produit ou le service » , et même « les prévisions de vente et le mode de diffusion ». Le service doit ensuite, une fois réalisé mais avant d’être mis en ligne, obtenir un « agrément » de l’IGN, procédure de vérification pouvant prendre jusqu’à trois semaines (!). L’IGN doit enfin, pendant toute la durée de la license, pouvoir avoir accès au service pour vérifier que tout reste « conforme ».

Comprenez moi bien, je ne suis pas un hippie du « tout gratuit ». Je n’ai rien contre payer un prix raisonnable pour ces données qui amélioreraient marginalement une fonctionnalité non essentielle d’un des mes services. Et je dois vous dire en toute honnêteté que si j’ai pris le temps de creuser, c’est parce qu’à 500 euros flat, j’aurais été client. Mais pas dans ces conditions contractuelles hallucinantes. Et pas avec des frottements de transaction représentant plusieurs milliers d’euros en temps perdu et frais de conseil juridique.

En l’état actuel des choses, Monsieur Chaumet, je persiste et signe : je ne téléchargerai pas et ne recommanderai pas ce produit ; comme il y a une dizaine d’années, je continue à trouver préférables, malgré leurs défauts, les données des militaires américains (http://earth-info.nga.mil/gns/html/index.html ou http://www.galichon.com/codesgeo/ ), dans le domaine public, ou celles issues des initiatives libres (http://www.geonames.org/ ou http://gazetteer.openstreetmap.org/namefinder/ ), sous licence Creative Commons (claire, simple, peu invasive), voire même les données distribuées par des entreprises étrangères louches (http://www.geopostcodes.com/buy_france_zip_codes ) pour des prix dans mon cas comparables à ceux de l’IGN (350 euros flat, une seule fois, qqsoit le volume d’usage) mais dans des conditions contractuelles moins ridiculement abusives.

Et pendant que l’IGN réutilise des logiciels libres — openlayers ; c’est bizarre, d’ailleurs, cela ne vous a pas paru « incongru » de choisir un logiciel libre ; d’autant plus étrange que je subodore que les raisons qui ont fait préférer openlayers plutôt qu’un produit propriétaire sont exactement les mêmes que celles qui m’amènent à préférer données libres à celles de l’IGN — pour proposer un n-ième portail cocorico (après le moteur de recherche Quaero ou la bibliothèque Europeana) pour faire la nique à Google en présentant dans un bel écrin quelques données jalousement gardées, les grands-bretons, eux, se posent les vraies questions d’avenir, celles de l’ouverture des données : http://www.communities.gov.uk/publications/corporate/ordnancesurveyconsultation

Pour vous citer, « beaucoup ont déjà commencé ; ceux qui attendent encore prennent du retard. »

Tout d’abord, la raison de ma présence sur ce fil de réponse, elle est simple : il ne s’agissait que de corriger une inexactitude publiée (le statut de l’IGN) et d’apporter des compléments d’information sur les possibilités de réutiliser les données de l’IGN, notamment à l’aide des services du Géoportail. Donc aucune candeur en l’occurence, ni feinte, ni réelle, bien que la position de « Candide » permette souvent de réinterroger les pratiques ou les situations de manière salutaire.

Concernant l’invocation du droit d’auteur par l’IGN pour la protection et la diffusion des bases de données et cartes qu’il produit, le terme « classique » me semble adapté, s’agissant d’une construction juridique dont les principes remontent à la Convention de Berne (1886). La mise en oeuvre du droit d’auteur par l’IGN a semblé naturelle dès sa création (1940) pour les cartes imprimées; la référence au même droit d’auteur pour les bases de données numériques remonte maintenant à une trentaine d’années et n’a pas été contredite par la jurisprudence.
Cette approche n’est du reste nullement spécifique à la France, contrairement à ce que vous avancez. En Europe, les approches sont diverses mais j’en vois le résumé dans la pratique d’Eurogeographics, l’association européenne des agences cartographiques nationales, qui diffuse ses produits paneuropéens sous licence via un réseau de distributeurs (http://www.eurogeographics.org/products-and-services) ; la France, et l’IGN, ne sont donc nullement isolés sur ce point. Aux Etats-Unis, le droit et sa pratique sont certes différents, mais pas seulement sur ce point…

Pour ce qui est de la diffusion tarifée à un prix autre que le simple coût de diffusion, le principe n’en est nullement remis en cause par la Cour des Comptes dont vous évoquez les avis, son dernier rapport sur l’IGN datant de 2009. Il ne s’agit évidemment pas de « faire payer deux fois » mais de recouvrer la partie de coûts de production non subventionnée, selon la pratique habituelle des produits ou services d’intérêt général.

Pour le cas précis du fichier géolocalisé des centroïdes des communes que vous soulevez , il est téléchargeable gratuitement depuis plusieurs années sur le site de l’IGN : http://professionnels.ign.fr/ficheProduitCMS.do?idDoc=5323862

Enfin, pour ce qui est de l’avenir, appuyer une activité nécessitant le recours à des données géographiques de référence en faisant confiance à un réseau d’initiatives « libres » ne me semble pas a priori plus fiable que de le faire en recourrant aux services des agences cartographiques nationales dont les missions sont définies par un dispositif légal et réglementaire. Cela dit c’est bien sûr à chaque utilisateur de choisir son ou ses fournisseurs avec les avantages et inconvénients qui l’accompagnent.

J’en termine, craignant moi-même d’avoir également « rabâché » des éléments maintes fois dits ou écrits, mais restant à votre disposition pour poursuivre de vive voix nos échanges lorsque l’opportunité se présentera.

Non Monsieur Chaumet, cela n’est pas « classique ». C’est un particularisme très français.

Pas classique d’abord, parce que les données produites sur crédits publics (62 million d’euros de subvention pour charges de service public en 2008) sont dans bien des pays dans le domaine public.

Pas classique ensuite, parce que la France s’est battu bec et ongles à Bruxelles il y a quelques années pour que les établissement publics, para-publics et assimilés, comme l’IGN, puissent continuer à vendre leur données librement, quand la majorité des pays européens voulaient par la loi encadrer le prix de vente en le limitant au simple cout de distribution (jugeant que les citoyens n’avaient pas à re-payer pour accéder à des données dont ils avaient déjà payé la production).

Pas classique enfin, parce que contrairement à ce que votre ingénieuse formulation pourrait laisser croire au lecteur non-averti, bon nombre des données du RGE ne sont pas protégeable par le droit d’auteur. La France use ici d’un artifice de sa législation, là encore très originale, sur la protection des bases de données, protection qui n’existe pas sous cette forme, par exemple, aux Etats-Unis.

Donc non, rien là de classique. Juste une spécificité bien française, ancienne et déprimante.

Vous écriviez encore :
« Dans cette situation OpenStreetMap et l’OKFN me semblent tenir un rôle pour le moins étonnant, sinon incongru »

Laissez-moi vous expliquer par un exemple.
J’ai eu besoin il y a qq années des latitudes et longitudes des communes françaises (pour faire des calculs de distance à vol d’oiseau).
Pour ce qui est de la liste des communes, pas de problèmes, le COG de l’INSEE est accessible et libre (merci à eux).
Pour ce qui est des lat/long en revanche, après avoir vu les conditions proposées par l’IGN (licence léonine, procédures kafkaïennes et prix exorbitants, ou pour reprendre les mots plus politiquement corrects de la Cour des Comptes : « insuffisance de clarté et de transparence dans la fixation des tarifs »)… je me suis rabattu sur les données fournies, gratuitement, librement et simplement par… le ministère de la défense américain !
Et vu la piètre qualité de ces données à l’époque, je suis fort aise que de gentils volontaires aient mis sur pied toute une opération de nettoyage et d’enrichissement pour les améliorer (elles sont maintenant même dans wikipedia).

C’était là juste un exemple tiré de mon expérience personnelle, mais je peux vous en fournir un autre plus actuel : un service gratuit comme MapOSMatic est indéniablement utile au public, et le baser sur geoportail poserait trois problemes : risque juridique, fiabilité et pérennité.
* Risque juridique car la licence de geoportail interdit probablement un tel usage (les volontaire d’OpenOSMatic n’ont de toute façon pas les moyens de payer une étude de la question par un cabinet d’avocats spécialisé) ;
* Fiabilité car rien ne garantit que les serveurs de l’IGN tiendront la charge et OpenOSMatic n’a aucun controle sur la volonté de l’IGN de renforcer son infrastructure informatique en cas de besoin ;
* Pérennité enfin, et surtout, car si l’IGN décide demain unilatéralement d’arrêter geoportail (comme l’a fait Michelin avec son API il y a qq mois), tous les gens qui ont construit dessus n’auront que leurs yeux pour pleurer.

Toutes ces raisons poussent à l’usage de données libres, et l’IGN ne voulant pas en fournir, nous avons tous pris, à regret, l’habitude d’user et (parfois même) d’abuser de l’INSEE et de la NASA (et, depuis peu, du cadastre) et de nous passer de l’IGN.

Je suis surpris d’avoir à rabâcher toutes ces vieilles antiennes (tout cela a été déjà dit mille fois) et ne vois que deux explications à votre candeur :
* elle est feinte, l’IGN sait parfaitement tout ce que je viens de rappeler, et votre présence en ces lieux n’est pas innocente (l’hypothèse paranoiaque)
* elle est réelle, ce qui serait à la fois atterrant quant à notre capacité à nous faire comprendre (et/ou celles de l’IGN à écouter) par le passé, et potentiellement encourageant pour l’avenir ?

A vous lire, ou peut-être vous voir au prochain OpenDataCamp ?

PS: je ne suis membre ni de regardscitoyens, ni d’OpenStreetMap, ni de mapOSMatic, et mes propos n’engagent que moi.